Половой террор свингера павленского. – Почему «естественно»

Оксана Шалыгина отказывается называть себя женой Петра Павленского и предлагает использовать слово "соратница". У них свободные отношения и двое детей.

После ареста Павленского 9 ноября (он был арестован после акции "Угроза" на Лубянке) Оксана приехала из Петербурга в Москву. Теперь она живет у друзей, встречается с адвокатами, ходит в Бутырку и ждет 8 декабря – дня вынесения приговора.

За три года Павленский провел шесть громких акций . Мы встречаемся в центре Москвы, чтобы поговорить о невидимой людям жизни художника, продолжением которой становятся радикальные художественные акты.

– Когда вы познакомились с Павленским?

– 9 лет назад.

– ​Откуда ты?

– Приехала в Петербург в 16 лет из города Талнах – это маленький городок на севере рядом с Норильском. Убежала от безысходности и скуки. Рабочий город. Люди работают, приходят домой, смотрят телевизор, потом опять идут работать. И так каждый день. Полуживотное существование.

При подготовке фильма использовались собственные съемки Радио Свобода, видео из архива Павленского, съемки "Рейтер" и интернет-телевидения Piter.tv .

Я пробовала нащупать какой-то нерв жизни, чтобы идти дальше

– ​Тебе там было плохо?

– В Норильске – да. Там просто не может быть хорошо, там все время темно и холодно. Не место для жизни. Там сложно жить, а тем более развиваться. Мне хотелось впечатлений. Хотелось просто уехать, неважно куда. Я поступила в институт, на журналистику, совершенно не понимая, интересно мне это или нет, – это был единственный способ сбежать. Я всегда много читала. В школе начала слушать "Гражданскую оборону", тексты были мощные, в них был протест, мне они были близки по духу. Впоследствии я общалась с разными музыкантами: мне казалось, что это интересная среда. Что там сосредоточена жизненная сила. Я пробовала нащупать какой-то нерв жизни, чтобы идти дальше. Сейчас я понимаю, что музыканты – это обслуживающий персонал. Они работают за деньги, мало кто за идею. Есть заказчик, который их зовет, – и они выступают. Если у них не политические тексты, то это, по сути, просто обслуживание режима, способ приятно провести время, не напрягаясь и не думая. А это путь, угодный власти. Которой нужны расслабленные не думающие люди, их проще держать в подчинении и страхе лишиться этого комфорта. Оказалось, большинство музыкантов играют роль: потом уходят со сцены и становятся другими людьми. Эта ложь стала очевидной для меня. Поэтому нам с Петей стали близки Pussy Riot. Мы знали, что у них нет разрыва между образом жизни и действием. У них нет другой буржуазной жизни, куда они уходят после выступлений и спокойно себе в ней живут. И они удивительно точно формулировали проблематику контекста России.

– До знакомства интересовалась современным искусством?

– Нет, вообще.

– ​Как Петр тебе представился? Сказал – ​"я художник"?

– Он тогда еще даже в Мухе не учился, только поступал.

– ​Каким было первое от него впечатление?

– Каким было, таким и осталось. Это человек, который мне безумно приятен внешне, с которым весело и интересно, с которым никогда не скучно. Впечатление за 9 лет не изменилось.

– ​Насколько он сложный партнер?

– С ним очень легко. Просто нужно его понимать. Знать, когда оставить его в покое и заниматься своими делами. И все будет хорошо.

– ​Когда ты только начинала с ним жить, тебе приходилось подстраиваться, идти на компромиссы, в чем-то себя менять, может быть?

– Я думаю, каждому приходится. Безусловно, приходилось, и это было только на пользу. Я выросла в мещанской семье, где заправляла женщина, а мужчина был тихий и покорный. Ничего не решал. Мне не хотелось соответствовать этой модели. Я училась быть тактичной, вежливой, никогда не позволять себе выражений, которые не хотела бы слышать по отношению к себе. Признавать право человека на личное пространство. Не лезть. Не советовать. У меня есть такая слабость до сих пор. Я могу советовать там, где меня не спрашивают. Это вещь, с которой я борюсь очень серьезно.

Свободные отношения

Оксана Шалыгина против названия “гражданская жена” – вместе с Петром Павленским они отрицают институт брака. И провозглашают свободные отношения, без вмешательства государства, с полной свободой действий и правом менять партнеров, если захочется. Слово, которым Оксана характеризует свою роль в паре, – ​"соратница”.

– Взять, допустим, последний номер "Политической пропаганды" – мы делали его втроем, это был проект. Появилась девушка, которая стала нам симпатична, и мы стали вместе жить.

– ​Кто первый предложил?

– У нас все всегда вместе. Возник импульс, и мы пригласили ее к нам.

– ​То есть вам нравятся одни и те же люди?

– Да, у нас похожие вкусы. Важный момент: у нас дружба прежде всего. Потому что не может быть отношений, основанных только на сексе, – это неинтересно, неплодотворно и тормозит работу. А если мы разделяем идеи, если человек наш друг – он может войти в наш близкий круг. Мы не используем понятие "семья", потому что это социально-политический конструкт, который подразумевает собственничество и отказ от свободы воли. Мы говорим “близкий круг”.

Наш союз стал итогом номера

​– А если человек не вызывает сексуального импульса?

– Нет, ну, безусловно, человек должен быть тебе внешне приятен. Должна возникнуть симпатия, причем совместная. Тогда все сложилось: у нас была и симпатия, и интерес – поэтому было хорошо, продуктивно и весело.

– ​Сколько вы прожили вместе?

– Полгода, наверное.

– ​Она сразу к вам переехала?

– Сначала мы общались на тему каких-то проектов – был общий интерес к политическому искусству. Делились опытом, узнавали про Украину – она оттуда. Даже нашли выход, как можно помирить народы России и Украины. Последний номер "Политической пропаганды" почти полностью посвящен сильным женщинам. Наш союз стал итогом номера. Мы придумали ответ женщин патриархальному миру. Предложили украинским и российским женщинам объединяться при помощи мужчины, который не разделяет женщин, а, наоборот, становится посредником дружбы и любви. Личным примером показывали, что на запрос власти – разъединить народы России и Украины, настроить друг против друга – мы объединяемся. Для дружбы, работы и политической пропаганды.

– ​И все же, семья с участием женщин видится мне идеальной гаремной моделью. Удобной мужчине.

– Это ограниченный, поверхностный взгляд. Палитра отношений бывает очень разной. Часто женщина в паре сильнее мужчины, он зависит от нее эмоционально, морально и даже материально. Поэтому я бы не стала утверждать, что две женщины – мечта любого мужчины. Надо смотреть на цели и задачи такого союза.

– ​Но ведь мужчине психологически ближе полигамный тип отношений, чем женщине.

– Неправда! Женщины изменяют не реже. Если не чаще. Женщины зачастую первыми начинают искать другого партнера, если что-то не так с нынешним. Не задумываясь о том, что тоже далеко не идеальны.

– ​Женщине сложнее, с годами она быстрее теряет сексуальную привлекательность.

– Если женщина не развивается как личность, то тогда, безусловно, у нее мало шансов вызвать к себе интерес. Если она привыкла, что ее всю жизнь оценивали как товар, то в итоге она становится непривлекательным товаром.

– ​Ты лишена страха перестать быть сексуально привлекательной?

– Я точно этого не боюсь. Во-первых, у меня есть друг, партнер и коллега, с которым мы вместе развиваемся. Все решает идейная составляющая. Если у тебя горят глаза, то какая разница, как ты выглядишь, главное, что ты говоришь и делаешь. Ощущаешь ли себя как полноценный субъект, как личность.

Казалось бы, независимый человек, а смотришь в фейсбуке – женился!

– ​Кто первым предложил модель свободных отношений?

– У нас в тот момент происходило осмысление себя как субъектов в социальном и политическом пространстве. Мы принципиально не хотели делать то, что навязывает государство. Не хотели угождать и подчиняться.

– ​В свободных отношениях трудно избежать приступов ревности.

– Мы доверяем друг другу. Конечно, ревность – животный инстинкт. Но это нехорошее чувство. Поэтому если ты цивилизованный человек, ты должен с ним работать, бороться. Ревность – тоже часть программы традиционных семейных ценностей. Это банально.

– Хочешь сказать, ты победила его ревность?

– Я на пути. У меня есть желание победить.

– ​А если ситуация со другими партнерами некомфортна одному из партнеров?

– Вопрос договоренностей. Если ему это нужно, а ты против, тогда вы просто не сможете быть вместе. Не договоритесь.

– ​Были люди, которые вам говорили: почему вы не поженитесь?

– Безусловно, нас постоянно спрашивали. И вокруг все женились. Казалось бы, независимый человек, а смотришь в фейсбуке – женился! То есть вписался в предписанный порядок. Мы же просто хотели быть вместе. До тех пор, пока будет интересно: ведь ничто не удержит людей вместе, если им надоело.

– ​Насколько часто были такие истории, как с украинской девушкой?

– Были еще какие-то пробы, когда человек не вводился в близкий круг. Когда мы понимали, что он идейно не близок, – мы заканчивали отношения. Были какие-то девушки, но ненадолго и, в основном, это было неинтересно.

– ​Но отношения всегда у вас двоих?

– Да. Нам никогда не было интересно развивать отношения помимо работы. Жизни, отдельной от работы, у нас нет. Так что если кто-то уйдет, погрузится в новые отношения, то здесь будет убыток. На другую историю нужно тратить силы и время. А их просто физически нет.

– ​А как вы детям этих партнеров представляете?

– С детьми вообще классно все, потому что они – наши дети, выросли с нами. Прекрасно знают контекст. Знают политическую ситуацию, знают, почему мы именно так именно живем. Приятие – их естественная реакция: да! классно, здорово. У нас появилась еще Вика, круто. Есть друг, ее любят и принимают.

Дети

– ​Как появились дети? Запланированно?

– Просто они появились, когда показалось, что их можно завести.

– ​Вы эту тему обсудили?

– Да, как и все остальное. И завели детей.

– ​Ты хотела детей?

– Это было так естественно: мы вместе, хотим быть вместе, почему бы не завести детей?

– ​Кто первый предложил?

– Я не помню, чтобы кто-то сказал: о, давай заведем детей. Мы же находимся в постоянном контакте, все время общаемся, чувствуем друг друга. Когда тема возникает, мы ее проговариваем и принимаем решение.

– ​Не пугала ответственность?

– Нет, дети были естественным продолжением наших отношений.

– ​По-твоему, дети в принципе естественное продолжение отношений мужчины и женщины?

– Одна из опций продолжения отношений. Смотря насколько далеко люди готовы в отношениях зайти. Мы никогда не думали, что для детей нужно будет больше денег или лучшие условия. Нет. Мы просто были друг у друга. И понимали, да, мы хотим. И сделаем все от нас зависящее для их полноценной жизни.

– ​Детям нужно посвящать время. Петр не боялся, что дети будут его отвлекать?

– Мы распределяем роли. Если нужно решить вопрос, и кто-то занят, его решает второй. Безусловно, дети требуют времени. У нас просто очень четко все поделено. Если у меня есть задача, которую нужно решить сейчас и быстро, то Петр, соответственно, освобождает меня от быта и детей. Если ему, то я беру на себя детей.

– ​Петр занимается бытом? Не могу представить.

– Конечно. Он обычный человек, который все делает так же, как я. У нас все поровну, 50 на 50.

– ​Он с удовольствием занимается детьми?

– Любое дело, которым он занимается, он делает с удовольствием и на сто процентов. Если это дело – дети, то – по полной программе: с вождением на тренировки, приготовлением еды и прогулками. К тому же у нас самостоятельные дети. Они всегда знают, чего хотят. За них не нужно решать, они всегда знают, например, куда хотят пойти погулять, что поесть и чем себя занять. Мы предоставляем детям возможность решать самим, не навязываем свои желания. Даже с советами стараемся аккуратнее. Таким образом, у них вырабатывается ответственное отношение: если я что-то не сделала, по учебе, например, то это моя проблема, завтра надо будет сделать в два раза больше. Они учатся принимать решения самостоятельно без опоры на старших и их указания. Мы скорее направляем их в глобальном, общем плане, помогаем осуществлять их решения и стремления.

Алиса – это "Алиса в Стране чудес". Лиля – цветок

– ​Вторая девочка появилась, потому что вы решили, что одного ребенка мало?

– Мы хотели приятеля для первого ребенка. Детям, живущим без братьев и сестер, очень скучно. Получилась подруга. Здорово. Они дружат.

– ​Цепь на полу лежит такая огромная – ​это что, дети в нее играют?

– Они, по-моему, с ее помощью ограждают от нас свою территорию. У нас нет стен, все немного неорганизованно в плане разделения пространства, это такая их граница.

– ​А как их зовут?

– Алиса старшая, Лиля младшая.

– ​Кто выбирал имена?

– Мы. Когда девочка, хочется чего-то волшебного. Алиса – это, безусловно, "Алиса в Стране чудес". Лиля – цветок, тоже очень нежное, волшебное имя.

– ​Что они заимствуют у вас?

– Они смотрят на нас, как мы реагируем на ситуации, как отстаиваем свою позицию. Учатся отстаивать свою. Они, например, не едят мясо. У них есть четкая позиция, нет, мясо нам не давайте. Мы это не едим, потому что мы любим животных. Был момент, когда мы жили с матерью Пети. Она говорила, что мясо необходимо есть, иначе дети умрут. Давала им мясо тайком. Они узнали вкус и в какой-то момент начали просить. Тогда мы объяснили: если хочешь, поехали на птичий рынок, купим живую курицу, ты ее убьешь, приготовишь и съешь. Не кто-то за тебя ее убьет и возьмет за это ответственность, а ты сама. Они подумали и решили, что не хотят мяса.

– ​Согласна. Всех детей нужно так воспитывать.

– Нужно объяснять, а не запрещать.

– ​Почему вы решили не отдавать старшую дочь в школу?

– Cначала хотели отдать. Даже записались, пошли на собрание. Там была женщина, которая рассказывала, как она будет учить детей…дисциплине, ходить строем и молчать. И честно сказала, что первые 4 года их будут учить дисциплине. И они должны ходить в форме. В общем, мы сходили на собрание – и вышли оттуда с пониманием, что хотим дать ребенку знание, а не вырабатывать у него рефлекс подчинения и стадного инстинкта. Не захотели такой судьбы для Алисы. Она живая, умная девочка, серьезно занимается шахматами и тайским боксом. В общем, образование решили пока взять на себя.

– ​Вы не боитесь, что могут потеряться какие-то базовые знания?

– Я, например, не знаю таблицу умножения. Очень плохо знаю географию, биологию, химию, физику, математику. То есть я в принципе из школы кроме ненависти к школе ничего не вынесла. Мне нравились литература и история. Да, я начала читать – но я читала бы и без школы. Десять лет я мучилась, а ради чего? Ради аттестата, видимо.

Ложь

– С ложью серьезный вопрос, очень. Вопрос цены слова. Слово – это все, что у нас есть. Если ты сказал, ты должен соблюдать договоренность. С этим связана одна история. У нас с Петей уже были свободные отношения, но существовал договор все друг другу рассказывать. Я нарушила слово. После действия ты можешь сказать тысячу слов, но они уже не будут иметь никакого значения и веса. Я долго думала, как я могу соединить разорванную связь между реальностью и своим словом. И в какой-то момент поняла, что нужно сделать. Я отрубила себе палец. Назначила себе такую цену за нарушенное слово – две фаланги мизинца. Потом рассказала Петру. Он согласился. Так связь между действием и словом была восстановлена. Я примерно неделю об этом думала. В какой-то момент решилась: сегодня. Пошла, взяла у соседки топор. Поставила стул, положила на него палец, и отрубила.

– ​Одним ударом?

– Нет, безусловно. Это только в фильмах показывают, как человек отрубает себе одним ударом палец. Либо у меня был тупой топор, либо сил не хватало. Я долго провозилась.

Эти две маленькие фаланги – вся ложь, которая была в моей жизни

– ​Как ты не остановилась в процессе? Это же страшная боль.

– Самое сложное было начать. Было напряжение. Потом начала – и уже дальше было понятно, только вперед. Когда отделила палец, просто стерла с себя кровь и поехала в травмпункт на улицу Правды.

– ​От боли не закричала?

– А не было боли. Мне было настолько больно внутри, что наступило освобождение в виде телесной боли. Я не мазохистка, просто было то назревшее, что нужно было отделить, удалить. Эти две маленькие фаланги – вся ложь, которая была в моей жизни: я ее убрала, и ее больше нет. Мое слово значит ровно то, что я говорю, я это делаю на сто процентов.

– ​Теперь тебе должно быть очень страшно врать.

– Теперь думаешь прежде, чем дать слово. Здесь возникает другой важный вопрос – в том, что наше общество привыкло не спрашивать с женщины. В обществе, где я живу, к женской лжи относятся снисходительно: женщина, что с нее взять? Она же легкомысленная. Я за равноправие. За то, что есть слово, которое нужно держать независимо от пола.

– ​Ты влюбилась тогда?

– Нет. Был порыв, несерьезный абсолютно. Но повлекший за собой серьезные вещи. Поэтому я благодарна, что это было.

Квартира Петра Павленского и его соратницы в центре Петербурга – место примечательное: без обоев, без штор и вообще без мебели. Так могли бы жить Рахметов или Евгений Базаров; так живут революционеры наших дней – в пространстве, очищенном от всего лишнего.

– ​Где шкаф с одеждой?

– У нас нет шкафа. Вот висит голубой, тряпочный – это шкаф.

– ​Это вся ваша одежда?

– Да, там какая-то одежда. У нас немного одежды. Там что-то еще на полу.

– ​Где кастрюли?

– Вон, на плите одна стоит. Можно чай заварить.

– ​Как вы умудряетесь жить, сведя свой быт к таким спартанским условиям?

– Наоборот, все очень просто и понятно. Есть место, где спать, место, где работать, где есть. У нас нет душа, но это сейчас, сделаем потом в какой-то момент.

– ​Нет душа, а как без него?

– Можно сходить в гости.

– ​По-твоему, это необходимый минимум вещей, который нужен человеку в принципе?

– Это минимум, который не отвлекает и не заставляет тебя хотеть большего. Люди перегружены вещами. Мебелью. Они хотят еще, еще и еще. Соответственно, попадают в ловушку потребления. Тебе кажется, что отстоять себя ты можешь, только покупая вещи, а для этого нужны деньги, соответственно нужно работать. Включается цепочка, попадаешься в ловушку – и все. Мы оба, Петя и я – официально не работаем. Мы делаем только свои дела. Занимаемся политической пропагандой. Это наш официальный род деятельности.

– ​Вы долго шли к такой минимизации быта? Когда квартира стала квартирой без шкафа, душа, посуды и занавесок?

– У нас никогда не было шкафа. Никогда не было занавесок. Были какие-то матрасы. На самом деле мы так жили всегда, никогда не было много вещей. Петя рассказывал, что в какой-то момент, он стал просто выкидывать из своего дома шкафы. Понял, что нет воздуха, что нужно срочно избавиться от лишних вещей.

– ​Тебе никогда не хочется новую кофточку?

– Нет. Я очень просто одеваюсь. Вообще это нормально, когда ты исключаешь излишние потребности и все время направляешь на работу: идет рост и развитие дела.

– ​Дети понимают, что вы живете как-то по-другому, чем остальные?

– Да, безусловно. Когда они ходят в гости, они могут сказать, что у нас по-другому. Они же знают, почему мы так живем.

– ​Они не хотят вещей?

– Нет. Как нам кажется, у них нет конфликта с их внутренним миром и внешним, в котором они живут.

– ​Не требуют больше игрушек?

– У нас нет телевизора, они не смотрят рекламу, соответственно, они выключены из контекста потребления. Конечно, когда им дарят игрушки, они сразу начинают хотеть больше, но мы объясняем им, почему это происходит, что это ловушка, в которую они попались. Их быстро отпускает.

Род деятельности

– ​Ты тоже художник-акционист?

– Ни в коем случае. Я главный редактор журнала "Политическая пропаганда". Это журнал о политическом искусстве, который мы делаем вместе с Петром. В какой-то момент мы ощутили сильный недостаток информации о политическом искусстве, о том, как оно представлено в мире. Мы решили компенсировать это упущение. Сначала это был интернет-проект, потому что у нас вообще не было денег. Потом появилась печатная версия. И так как мы за экономику дара, то сами находим деньги на печать, а потом раздаем журнал бесплатно.

– ​Сколько лет вы издаете?

– С 2012 года.

– ​Как Петр пришел к политическому акционизму?

– Все началось три года назад, когда посадили Pussy Riot.

– ​А что было до?

– Петр поступил в вуз, хотел быть художником, заниматься творчеством. И уже там понял, как устроено это заведение. Политика вузов направлена на то, чтобы сделать из потенциальных художников обслуживающий персонал для декорирования режима и клерикален. Там учили работать на заказчика. Петр уже в процессе учебы стал интересоваться современным искусством. Поступил в "Проарте" на дополнительно образование – это что-то вроде курсов для современных художников. Там было все то же самое. Ему стало противно. Преподаватели бесились: потом, когда к ним приезжал Центр "Э", они дали Пете плохие характеристики: “был обособлен, не старался влиться в коллектив, продвигал свои идеи, которые шли вразрез с учебным планом”. Художник, по их мнению, должен был быть пластилином в руках заказчика. А потом случился суд над Pussy Riot, Петр понял, что это уже нападение на искусство. И нужно действовать. Художники молчали. И музыканты молчали. Петя сначала просто хотел встать в одиночный пикет с плакатом, но потом стал думать: "А хочу ли я отвечать, когда мусор попросит предъявить документы?" Решил, что нет. И зашил себе рот.

– ​Как они реагировали, когда увидели зашитый рот?

– Они реагируют всегда одинаково – не знают, что делать. Начинают звонить тем, кто выше по рангу. Начальники стали решать, что делать и вызвали на помощь "скорую помощь". Повезли в больничку на психиатрическое освидетельствование. Тогда встретился первый друг. Врач спросила: "Это за Pussy Riot?” Петр кивнул. Она сказала: "Я поддерживаю". И написала диагноз – психически здоров. Даже дала ему денег на маршрутку и проводила до остановки.

– ​Где ты находишься в момент его акций? Сидишь дома и смотришь интернет?

– Я не всегда знаю, что они состоятся.

– ​То есть, вы не обсуждаете их дома: это будет сегодня в таком-то часу?

– Есть контекст, в котором мы живем. Я могу ожидать чего угодно, и ожидаю чего угодно. Мы не живем от акции к акции, мы существуем в непрерывном потоке происходящего и осмыслении. Параллельно делаем журнал, ведем работу по другим проектам, занимаемся детьми, решаем вопросы, как существовать, что есть, как находить еду.

– ​И как вы ее находите?

– По-разному. Были моменты, когда денег вообще не было. Нам люди помогают, мы не отказываемся. Когда были плохие времена – добывали еду. Человек сейчас превратился в беспомощное существо. Животное ведь всегда может найти себе еду. Идет и добывает. И мы так же можем. Просто забыли.

– ​Никогда не прижимало настолько, что возникали мысли выйти на любую бессмысленную работу?

– Были моменты. Но как прижимало, так и отпускало. Недели две тяжко, а потом раз и все выравнивается. Устройство на работу – простой надежный способ. Сел на зарплату и получаешь 20 тысяч в месяц: здесь в Питере у людей маленькие зарплаты. Пока как-то удавалось выживать без официальных трудоустройств. Сейчас для нас это уже принципиальный вопрос. Мы не будем работать на кого-то, чтобы продавать свое время, это самое драгоценное, что у нас есть.

– ​Вы дружите с Pussy Riot?

– Нет, мы не дружили, просто знали о них, но не общались. Я с Надей познакомилась только сейчас на суде в Москве.

– ​По-твоему, какой сейчас период у Pussy Riot?

– Я могу только цитировать Надю, она для себя этот вопрос решила. История тех Pussy Riot, по ее словам, закончена. Их время прошло. Есть преемственность. Когда закончилась "Война", практически сразу начались Pussy Riot. Когда Pussy Riot "закрыли", появился Петя. Эстафета передается, высказывания продолжают жить.

Когда внутри горит огонь идеи, ты понимаешь, что это часть пути

– ​Ты участвуешь в его акциях?

– Нет. Я делаю свои. Вот, например, у нас была акция – презентация книги Александра Бренера и Барбары Шурц "Бомбастика" на выставке Зураба Церетели в Русском музее. Церетели – проститутка, которая ложится под любой режим и хочет удовлетворить его максимально. Режим, соответственно, поощряет его премиями, деньгами и большими выставками. Сам он, к сожалению, не приехал. Была его дочка. Я вручила "Бомбастику", которую прямо там же достала из себя. Так Бомбастика появилась в России.

– ​Она не поняла, откуда именно ты ее достала?

– Она была, видимо, в своих розовых мечтах, стояла с цветами, довольная очень. Я извлекла "Бомбастику", вручила, она взяла, мы сфотографировались, я ушла.

– ​Это больно – книжку в себя засовывать?

– Нет, это возможно. Книжка маленькая.

– ​Там были фотографы?

– Были. Половина перепугалась. Большая проблема со страхом. Люди боятся.

– ​Почему ты не берешь своих, проверенных?

– Потому что их нет. Текучка. Слетают из страха, не отвечают, исчезают.

– ​Когда вы говорили о дверях Лубянки дома, вы понимали, что дело может кончиться тюремным заключением?

– Мы эту акцию не обсуждали, я про нее вообще ничего не знала. Думаю, Петя про себя прикидывал какие-то варианты.

– ​Ты о ней узнала, когда она уже случилось?

– Да, с утра. Из новостей.

– ​И что? Испугалась?

– Нет, очень обрадовалась. Подумала, наконец-то случилась акция, точно показывающая ситуацию в России. Угроза терроризма сегодня исходит от ФСБ и органов власти и направлена на жителей нашей страны. Жители должны противостоять этой угрозе.

– ​Тебя не расстроило, что ему могут дать "двушечку" и вы долго не увидитесь?

– Когда у тебя внутри горит огонь идеи, даже если с человеком что-то случается, ты понимаешь, что это часть пути. Я знаю, чем мы занимаемся. Я знаю, на что мы оба готовы. Мы готовы идти до конца.

Уехав от возможного судебного преследования в России, Петр Павленский и Оксана Шалыгина столкнулись с ним во Франции, совершив поджог банка. Где проще сидеть и что из себя представляет французская тюрьма?

Фото: собственность Петра Павловского.

Петр Павленский, российский художник и акционист, четвертый месяц находится во французской тюрьме Флери-Мерожи за поджог отделения Банка Франции на площади Бастилии. Его поместили в изоляционный блок, в котором он фактически лишен общения с остальными заключенными. Письма Павленскому доходят с большой задержкой - все корреспонденция проверяется судебными органами, а на перевод русскоязычных писем требуется время.

Суд по делу о поджоге банка проходит в закрытом режиме, с чем Павленский не согласен: осенью он устраивал сухую голодовку в знак протеста и в своем недавнем письме галеристу Марату Гельману рассказывает о своем положении.

Тем не менее его подруга Оксана Шалыгина, которая помогала Павленскому организовать акцию и которую также обвиняют в поджоге, вышла на свободу 5 января. Она остается под следствием и не может покидать территорию Франции. Им обоим грозит до 10 лет лишения свободы.

Корреспондент openDemocracy побывала в гостях у Шалыгиной и взяла у нее первое с момента выхода на свободу интервью.

Почему тебя выпустили?

Когда меня задерживали, одним из оснований было то, что у меня нет ни адреса, ни телефона. Я не дала им наш адрес, потому что о том месте, в котором мы жили, не надо было сообщать. Как тогда мусора меня будут искать? Они боялись, что мы сбежим. Потом друзья нашли мне квартиру, чтобы снять формальный повод содержания под стражей. В этот же момент прошла большая выставка в галерее Саатчи. Наш адвокат туда ездила и привезла выставочные материалы, чтобы показать их судье. Он посмотрел на список людей, которые там участвовали, и в итоге вынес решение о моем освобождении. Это было неожиданно, даже адвокат об этом не знала.

Почему тебе раньше не сняли квартиру?

Не было возможности. Нам помогли русские друзья, которые живут здесь. Они решили, что лучшей помощью будет попробовать освободить меня, потому что есть дети, и я нужнее на воле. Сам арест был жутким, потому что нас обоих арестовали, отрезали от детей и друг от друга. Первый месяц мы могли общаться только с адвокатом. Мне необходимо было выйти. Человек, который был с нашими детьми все это время, зашивался по полной программе. Он работает, у него свои дети. Это был большой подвиг с его стороны смотреть за ними эти три месяца. Я ему очень благодарна.

Почему Петра не отпустили по этой же причине?

Документы в этот раз подавались только на меня. Петр не хочет идти ни на какие уступки судебно-правовой системе, соответственно, для него неприемлемы такие условия освобождения.

На него будете подавать документы?

Это будет от зависеть от него. Возможно он будет сидеть, пока идет следствие. Совсем скоро, в середине февраля, будет суд по продлению ареста или освобождению Петра от него. Мы будем настаивать на открытом процессе.

Но в отношении тебя он согласен на подобные уступки?

Да. Я пошла на это только потому, что во-первых, есть дети, а во-вторых, это не входит в противоречие с его взглядами и с моими в данном конкретном случае.

Вы не планировали, что тебя задержат?

Я участвовала в процессе технической подготовки акции и физически не успела исчезнуть. Не хотела появляться в кадре, потому что не люблю публичность. Но нам не подфартило, потому что мусора появились буквально через секунд 20 после начала акции - они проезжали по площади и остановились у банка. Французские журналисты повели себя крайне непорядочно и непрофессионально, нарушив договор о формате видео, которое должно было появиться в сети. То же касается копирайта фотографий. Все должно быть в свободном доступе, без имен на снимках.

Петр Павленский и Оксана Шалыгина в Париже. Фото: собственность Петра Павленского.

Более того, они все слили мусорам, трусливо подняв лапки кверху. Но это в духе французов, они вообще постоянно существуют с застывшим испугом в глазах.

То есть в кадре перед горящим банком должен был быть только Петр?

Да. Но на некоторых видео и фото с камер наблюдения были фрагменты, на которых была и я. Хотя меня было сложно узнать, я была в парике и очках. Это был оммаж Жаку Мерину - французскому преступнику и легенде, который по-своему работал с банками, он их грабил. Всю свою жизнь он сопротивлялся, отказывался жить так, как живут рабы. Его называли человеком с тысячей лиц, он постоянно менял внешность. Кстати, сидел Мерин в тюрьме Флери Мерожи, там, где сейчас Петр.

Если журналисты не могут называть меня подругой, то уж лучше соратница, чем жена или гражданская жена. Петр же называет меня самая близкая подруга

Ты себя идентифицируешь - по крайней мере в медийном поле - как соратница Петра, а не как самостоятельная художница. Почему?

Что касается "соратницы Петра" - это определение появилось, чтобы меня перестали называть женой. Это не какая-то жизненная позиция или роль. Если журналисты не могут называть меня подругой, то уж лучше соратница, чем жена или гражданская жена. Петр же называет меня самая близкая подруга. Я занимаюсь политической пропагандой и идентифицирую себя как глава издательского дома "Политическая пропаганда". Я не художница и не акционистка. Если я что-то делаю, то это на дружеских началах. Принимаю участие в акциях так же, как Петр принимает участие выпуске журнала.

Как сейчас развивается твой журнал?

Начиная с электронной версии в 2012 году, он сильно видоизменился. Сейчас в рамках издательского дома мы выпускаем книги интересных нам авторов. За все эти годы неизменным остается одно - журнал никаким образом не участвует в купле-продаже. Для нас крайне важно развивать экономику дара, поэтому журнал бесплатный. У меня осенью была готова новая книга к выпуску, но меня очень не во время арестовали. Это был последний выпуск, который мы планировали еще перед отъездом из России, и его надо было довести до конца. Он рассчитан на российскую аудиторию. Сейчас нужно возобновить процесс, найти деньги на печать, восстановить сайт, который за время моего ареста перестать работать, устроить презентацию в России.

Для местных органов, которые преследуют вас обоих, никаких отличий нет. В публичном поле это акция Петра, а не ваша совместная. Это тебя не раздражает?

Так и должно быть, это никак не противоречит договоренностям. Если бы я встала с ним рядом во время акции и говорили бы только о нем, тогда другое дело. Но у меня не было намерения появляться на акции. Я помогаю Петру по возможности, не более того. Я не самореализуюсь в этом, я не художница. Петр художник, который занимается политическим искусством.

Какой у тебя сейчас статус и ограничения?

Я под следствием, у нас с Петром одинаковая статья. Я не могу покидать территорию Франции, мне запрещено появляться в одиннадцатом и четвертом округах (там, где была совершена акция), хотя дети ходят в школу в одиннадцатом. Противоречивость и тупость системы и в этом проявилась. Два раза в неделю мне нужно отмечаться у мусоров. Других ограничений нет.

На видео твое задержание не попало. Как оно проходило и что было потом?

Меня нельзя было снимать, и я рада, что в этой части договоренности были выполнены. На меня надели наручники, посадили в машину, повезли в участок на площади Бастилии, на следующий день повезли в 19 округ в другой участок. Оформили, взяли отпечатки, сделали фотографии. Петра задерживали более брутально. Нас везли в участок в разных машинах. Мы были в одном продоле, но в разных камерах. Вокруг грязь жутчайшая, я давно такого не видела. Как место работы - это очень специфическое место. Но мусор и работает в мусоре, тут нет противоречия. В камере достаточно жесткие условия, не можешь вытянуть ноги - кровать полметра. Идешь в туалет - над тобой стоит мусор. Непривычно.

Я же не спрашиваю у них, почему они такие жирные и работают в полиции. Я, например, считаю, что это неприемлемо для человека

Как проходили допросы?

Они проходили в присутствии адвоката, но тут немного другая система: ты не можешь советоваться с адвокатом по ходу допроса, в отличие от того, как это обычно проходит в России. Адвокат может только что-то сказать перед допросом.

Следователи очень быстро выяснили, кто такой Петр, и, как мне кажется, отнеслись к нам по-другому. Если бы это был не художник, я думаю, его привлекли бы по терроризму. Но они на крайние меры не пошли.

Фото: собственность Петра Павленского.

Во время допросов меня спрашивали о том, почему у нас нет постоянного официального адреса, работы, номеров телефона. К тому же, за две недели до задержания вышло интервью, в котором Петр рассказал о нашей жизни в Париже, как мы добываем еду, где живем, почему ни за что не платим. Я отказывалась отвечать на такие вопросы - я же не спрашиваю у них, почему они такие жирные и работают в полиции. Я, например, считаю, что это неприемлемо для человека.

Как выглядит суд?

Это маленькая комната, в ней сидит судья, прокурор и секретарь, сзади стоит мусор и подследственный с адвокатом. Напоминает сталинские времена: судят тихо, закрытый процесс. Когда я приехала на суд в ноябре и потребовала открытого процесса, судья сказала, что она ни за что не предоставит мне трибуну для моих политических заявлений.

Перед тюрьмой вам с Петром удалось пообщаться?

Мы пообщались, когда ехали в автозаке, и я знала, что он объявил голодовку. Он сказал судье, что возмущен тем, что нарушен принцип гласности и потребовал открытого суда. Судья просто посмеялся в ответ. В итоге держал голодовку 13 дней. А потом его положили на "вязку". Там он выдернул капельницы, залил все кровью. Потом уже двое суток его держали под капельницами насильно, стало понятно, что голодовку сломали, смысла держать ее больше не было. Он начал есть и пить.

Есть ли вероятность того, что вы уедете в Россию?

Нет, такой вероятности нет. Нас не могут выслать. Максимум, который нам грозит - 10 лет лишения свободы.

Это твой первый тюремный опыт. Что ты испытала, когда попала во французское СИЗО?

Вначале было сложно - первый месяц я была одна в двухместной камере, ко мне вообще никого не пускали. Даже с детьми не могла общаться. Власть хотела прессануть нас, и поэтому нас изолировали. А Петр и сейчас один: у него одиночная камера, изоляционный блок. В тюрьме когда его пытались заставить есть, он дал отпор. Его поместили сначала в карцер, а потом в изоляцию.

Максимум, который нам грозит - 10 лет лишения свободы

Какие у тебя были условия содержания?

Первое время - бытовой вакуум. Не было книг, нечего было делать. В камере только телевизор, положено два конверта и пара листов бумаги. Потом заключенный должен сам заказывать бумагу, и приходит она нескоро. В бытовом плане - сложно, нет шампуня, дезодоранта. Выдали только зубную щетку и зубную пасту, которые не чистят, и гель для душа. Во всем этом арестант должен ощутить, что от него не зависят даже бытовые мелочи.

Деньги во французской тюрьме не ходят, у каждого есть счет. Те деньги, которые у меня были с собой, мне закинули на счет, но пришли они не сразу, поэтому были проблемы с едой. В целом кормят нормально, можно сказать, французской кухней. Можно заказать еду из магазина, заключенным приносят список, из которого можно выбрать. Но если денег на магазин нет, можно нормально продержаться и на местной еде.

Ты с кем-то общалась?

Со всеми, с кем пересекалась - в тюрьме есть большой недостаток простого человеческого общения. В основном это происходит на сборках, когда ждешь очередную бюрократическую процедуру, в медпункте или когда едешь на суд.

В этих разговорах многое решается. Например, можно узнать расклады по телефонам. Занос на тюрьму обычной звонилки стоит 200 евро, занос смартфона - 800 евро.

И таких тонкостей, которых поначалу не знаешь, которые можно узнать только из живого общения, там много.

Тебя спрашивали про твое преступление?

Скорее не про преступление, а за что я тут. Когда я начинала объяснять, что банки - это новые тюрьмы, сразу понимали и соглашались. Кому-то удавалось понять лишь со второго раза, зачем и что это такое вообще, политическое искусство.

Прогулки были?

Я не часто гуляла, потому что не особенно интересно. Когда ты долго в маленьком пространстве, то почти не двигаешься. И когда выходишь на воздух, начинает кружиться голова, устаешь. В хате есть чем заняться - книжки читать, французский и английский изучать. Изучению французского в тюрьме я уделяла много времени. Была библиотека, но попала туда только через месяц. Достаточно плохо с литературой - на русском было всего пять книг, несколько жутких романов и стихи - Мандельштам, Бабель. Это все я сразу прочитала.

Ты общалась с надзирателями?

Когда я приехала, меня встретили пять человек, обратили внимание, что у меня нет пальца, хотя никто на это никогда не смотрит. Мне кажется, они знали, что произошло и знали что именно я приеду, приняли очень гостеприимно, если можно о тюрьме так сказать. Но с арестантками они не общаются, только с теми, кто давно сидит или работает - убирает помещения, разносит еду. Такие заключенные называются козлами в России.

Что из себя представляет тюремное население?

Почти все иностранцы: черные, арабы, румынки, сербы, итальянки, бразильянки, испанки. Очень много задержанных по терроризму. Была девушка сербка, звали ее Эсмеральда Медовик - 17 раз уже была во Флери. Была женщина, которая заколола своего друга, потому что он изнасиловал ее ребенка - она была счастлива, что сделала это, что сама разобралась с проблемой. Перед выходом заехали две русскоязычные. В тюрьме вообще много смеха, шуток и поддержки, если у тебя грустный вид, всегда поинтересуются что случилось, постараются успокоить. Сестринство такое. На прогулках часто поют и даже танцуют. От этого сердце оттаивает.

Кто был с тобой в камере?

Первая соседка, которую подселили ко мне, была со сдвигом. Она отказывалась со мной разговаривать - только ела, спала, испражнялась и лежала на кровати. Тяжело было вместе находиться - камера три на четыре метра, в течение дня нужно парой слов перекинуться, иначе напряжение растет. Если я ее спрашивала что-то, она ничего не отвечала, но если она что-то хотела мне сказать - часто орала. Меня это достало. Неделю я присматривалась к ней, а потом решила эту проблему - сломанной об нее швабры оказалось достаточно.

Потом ко мне подселили хорошую девушку из Румынии. Общались на смеси английского и французского. Жили душа в душу.

Кроме телевизора было чем заняться?

Можно записаться на работу, на спорт, куча кружков. Я пошла на спорт - там огромный зал, где можно заниматься теннисом, йогой, боксом, карате. Разнообразие от серых тюремных будней. Но я ходила только одну неделю - потом меня выпустили.

Как по-твоему, где проще сидеть, в России или во Франции?

Во Франции, конечно. По меркам России тут санаторий. Ты заключенный, поражен в своих возможностях, но остаешься человеком, надзиратели вежливы и держат дистанцию. Так со мной было.

Вы получили здесь политическое убежище, и многие стали использовать это как основной аргумент в своей критике: Франция - не Россия, вы сравнили структурно разные вещи, да и вообще не надо бить по руке, которая кормит.

Во-первых, мы отказались от всего, что Франция хотела нам дать. По сути мы приняли от Франции только удостоверение личности. От всех социальных гарантий мы отказались - и от денег, и от квартиры. Мы не нуждаемся в государственной помощи. Государство это власть, и мы не хотим иметь никаких отношений с ней.

Мы не нуждаемся в государственной помощи. Государство это власть, и мы не хотим иметь никаких отношений с ней

Акцию критиковали и те, кто раньше был вашим сторонником. Многим показалось странным, что вы решили атаковать банк в стране, которая не является главным оплотом капитализма.

У нас появилось очень много врагов после отъезда из России, и сейчас их, видимо, еще больше. Но я вижу много текстов и слов поддержки от тех, кто нас понимает - для меня это важнее, чем та масса, которая лениво пережевывает все это. Если человек достойный, я могу прислушаться к его мнению. Я не думаю, что есть какой-то главный оплот. Петра хотели героизировать, это сделать не удалось. Не могу говорить за Петра, есть текст к акции, в котором он все подробно объясняет. Но на мой взгляд, это акция по-настоящему левая, на фоне прогрессирующей и захватывающей мир правой идеи.

Когда вы уезжали из России, вы говорили, что не хотите ставить под опасность детей - если бы вас стали преследовать, их могли отправить в детский дом. Оказавшись здесь в заключении, дети оставались одни. По-твоему, это не ставит их под угрозу?

Если бы мы так думали, то никогда и ничего в своей жизни не сделали. Мы не воспринимаем детей как то, с помощью чего нами можно манипулировать. Иначе это уже не наши любимые дети, а рычаг управления. Нами нельзя управлять. И уехали из России мы не ради детей, а потому, что не хотели сидеть за преступление, которого не совершали. Сейчас ситуация кардинально другая, мы никуда уезжать не будем. Здесь дети ходят в школу только для того, чтобы выучить французский - и когда они его выучат, то, возможно, перестанут туда ходить, это будет зависеть от их решения. Но если решат не ходить, мы в этом только поможем. На мой взгляд, в школе они только деградируют - там нет глубины знаний. Мы с Петром занималась с ними, изучали серьезные вещи. Рисунок, литература, поэзия, шахматы, бокс.

Нет желания вернуться в Россию?

Когда мы ехали в Европу, у нас не было никаких иллюзий - мы не уезжали из ада в рай. Наша жизнь никак не поменялась, и нам неважно, где жить. У нас есть бытовой минимум, с которым мы живем, принципы по которым живем: никогда ни на кого не работать, проводить драгоценное время с пользой, продолжать дела, начатые в 2012 году. Вернуться может быть и хотели, но не можем, и поэтому не вернемся. Соответственно никаких эмоций по этому поводу у нас нет. Есть то, что есть. Нет никакой разницы, какая страна.

Где ты родилась, что помнишь из самого раннего детства?
- Родилась я на востоке Украины. В маленьком городке Снежное под Донецком. Для ребенка там были идеальные условия жизни. Тепло, каштаны и яблоня под окном. Из детства у меня крайне мало воспоминаний, только смутные ощущения. Родителей по стране гнало желание как можно больше заработать. Поэтому когда мне было 4 года, мы переехали в тайгу. Отец с матерью рубили деревья и добывали живицу. Мы с братом ждали их в землянке и играли с корягами и тушками убитых братом бурундуков. Это была Сибирь. Через несколько лет я очутилась в Норильске, шахтерском поселке городского типа Талнах. Солнца там не было, над поселением висел вечный смог и тьма. 10 лет проведенные там - это то, что я всю жизнь пытаюсь забыть.

Ты одна в семье?
- У меня есть сводный старший брат, он от другого отца. Сейчас он продолжает жить в Норильске. Он нашел свое место в жизни. В попытках излечиться от алкоголизма, он стал убивать оленей. Жажда убийства других пересилила желание убивать себя.

Какие у вас были отношения?
- Отношения в основном состояли из того, что мы пересекались на кухне. Сейчас мы вообще нигде не пересекаемся.

А родители?
- Как и у всех в Снежном, мой отец был шахтером. Мать считала себя слишком интеллигентной для разгрузки угля и работала учительницей физкультуры. Ее интеллигентность отпечаталась на всем нашем детстве. Она почти не могла говорить, и всегда орала. Мать была домашним тираном, ей удалось лишить отца личности и достоинства. Она могла унизить его при гостях например, а он сидел и глупо улыбался. Я всегда считала его, человеком второго сорта, каким то жалким и каким-то несуразным. Мне часто было стыдно за него. Но он был добрым.

Ты сейчас общаешься с ними?
- Мой отец умер, и я не была на похоронах. Я восприняла его смерть как прекращение человека, который согласился с тем, что его сделали расходным биоматериалом. Взамен себя он получал денежные поощрения. Еще он получал множество болезней, от которых собственно и умер.

Родители были мещанами, озабоченными обставлением жилища в убогой 9-ти этажке. Фанерная стенка, зеленая мягкая мебель, видеоплеер. Порнография, которую отец прятал в коробке с инструментами. Такими я их помню, когда мы еще вместе существовали в одном пространстве, до отъезда в Петербург. Живя с родителями, при любой возможности я отсутствовала. За окном было всегда было холодно и темно. Родители общались в режиме грызни, перемежаемой вспышками обсуждения новых приобретений. Они как бы хотели проводить время со мной вместе, но если учесть все вышеперечисленное, то понятно, что я всячески избегала подобного времяпрепровождения. Мне нравилось проводить время дома одной. И когда кто-то приходил, мне было мерзко. Я не могла делать что мне хочется и чувствовала физкультурный надзор.

- Может вы ездили совместно отдыхать, например к морю?
- Как все нормальные советские семьи мы каждое лето ездили к морю. И из тех поездок я помню только море и столовые, в которых мне очень нравилось и еда и обстановка советского общепита. До сих пор в столовых, мне нравится больше, чем в кафе и ресторанах.

- Ты очень любишь минимализм в обстановке, эта страсть к минимализму из-за родителей-мещан?
- Я никогда не решала это вот так. Примерно: «Так, с сегодняшнего дня меня вещи не интересуют». Когда я росла в моей комнате было очень мало вещей. Стол, кровать и шкаф. Так в принципе все и осталось. Мне просто комфортнее в пустых пространствах не перегруженных обилием вещей. Это чисто утилитарный подход. Так думать легче. Я исхожу из вопроса легкости.

- А как было в школе?
- Я училась в трех школах. Так как мы часто переезжали, то школы тоже приходилось менять. Переезды я вспоминаю как веселое и радостное событие. До сих пор так.
Из школы помню только то, что мне нравился русский язык и много позже литература. На остальные предметы я забивала и не успевала по ним. С учителями и одноклассниками было вынужденное времяпрепровождение, я так это и воспринимала. Также как и с родственниками мы не выбирали друг друга. Это не была дружба, скорее совместное убийство времени. У меня были школьные приятели, с которыми мы катались с горок и гуляли после школы. А когда еще часто меняешь школы, то не успеваешь привыкнуть к людям и проще воспринимаешь смену мест.

- Cамое запоминающееся событие, связанное со школой?
- Помню что ходили на гаражи и катались с ледяных огромных гор.

Когда ты переехала из Норильска?
- Как только мне исполнилось 16 лет и я закончила школу. Примерно в течение недели я уехала в Петербург. Я заранее поступила в университет Профсоюзов, факультет культуры, кафедру журналистики, заочно. И ровно год до отъезда, жила только этим. Целый год я ждала и думала о том, что скоро я начну жить по-настоящему. Так что план побега на материк был намечен. Я уехала одна, в незнакомый город, за жизнью и впечатлениями, которых была лишена 10 лет. Это как освободиться из тюрьмы и заново начать узнавать мир.

- Как родители к этому отнеслись?
- А в план родителей входила моя учеба в высшем учебном заведении, потому что так положено. Поэтому они не препятствовали мне в этом.

Кто-то повлиял на выбор института? Были ли у родителей какие-то свои «мечты» по поводу твоей профессии.
- Институт сам выбрал меня. Было объявление в школе, что приезжает экзаменационная комиссия из такого-то института и все желающие могут попытать счастья в поступлении в Петербург. Тогда у меня все сошлось. Я увидела именно тот выход, которого ждала. Я сдала на тройки вступительные экзамены и уже заранее предвкушала побег из темной холодной тюрьмы.

Ты приехала в Питер к кому и куда?
- Я сразу поселилась в общежитии. Все было новое и необычное. Мне нравилось все. Все было интересно. Даже поход в магазин был событием, ведь это была я, я сама решала что мне есть и как распоряжаться финансами. Чувствовала себя взрослой. Хотя мне было только 16. Родительский надзор там на меня больше не действовал и было чувство свободы. Я сразу влилась в жизнь города, он стал моим.
В институте было поначалу интересно, но город, его люди и жизнь захватывали меня куда более плотно. Я мало внимания уделяла учебе, зато много открывала для себя и просто тонула в новом опыте.

Я много гуляла, стали появляться друзья выбранные уже мной. Их было огромное количество. Самых разных. Тогда в Петербурге только начал зарождаться рейв, как контркультура, противопоставление безвкусице дискотек. Стало появляться много информации, журналы. Я все это читала и была в курсе всех движений в городе. Ходила в клубы. Тоннель в основном. Это были ночные клубы. Одевалась соответственно. Кислотные цвета, очень яркая одежда. Появились секонд-хэнды. Это тоже была часть культуры, особенно студенты пользовались ими по полной. Там всегда можно было найти яркие аутентичные вещи, которых больше ни у кого не было. Люди вокруг меня менялись, а я набиралась жизненного опыта.

Естественно такой ход мог закончится только отчислением из института. Что и произошло в итоге. Но меня это мало волновало. С одногруппниками я не общалась, даже избегала их. Они тоже были приезжие и мыслили мы примерно одинаково. Они ничего не могли мне дать нового. Жила я в общежитии и всегда воспринимала это место как казенный дом, где у тебя нет своего пространства и где слишком много разных и не очень интересных людей.

Чем ты потом занималась? Работала маляром например или где? Родители помогали деньгами? Как-то же ты зарабатывала на жизнь?

Я работала всего несколько раз в жизни и мне это не понравилось. Я всегда скучала и не могла долго делать одно и то же монотонное дело. Поэтому мои рабочие дни быстро заканчивались или увольнением или уходом по собственному желанию. Брала какие-то подряды, могла чего-то сшить например. А так да, деньгами снабжали родители по минимуму, благо у них их было в достатке, они за этим чутко следили, чтобы деньги всегда были. Я так и живу сейчас, есть необходимый минимум, к которому я привыкла. Большее это уже излишество. Я не умею распределять деньги, если это что-то большее чем обычно. Они просто утекают на ерунду. Мне проще жить, когда денег хватает на самое необходимое. О них чем меньше думаешь тем лучше. Не думаю о них, пока будет не на что поехать на метро. Тогда я вспоминаю и решаю вопрос.

Как изменялись твои мысли от школы через институт к текущему времени, было ли какое-то событие или эта была цепь событий и умозаключений?

Много лет ушло на то, чтобы найти то, чем я хочу заниматься в жизни. Понять чего я хочу и какое занятие доставляет мне удовольствие. Это был поиск.

Знакомство с Петей, как это было?
- Если бы мы встретились раньше, то все могло бы быть иначе, как поется в одной песне. Это забавно, но мы жили в одном районе через несколько улиц друг от друга, примерно 10 лет. И в итоге наши дороги пересеклись, но только в другом месте. У меня было много встреч и расставаний, хороших и плохих. Когда мы познакомились, мы были пьяными и было не понятно куда все это приведет и чем будет эта встреча. Только по прошествии времени сейчас я понимаю, что это была не пустая встреча, что он оказался человеком, вместе с которым хотелось меняться и быть. Конечно это было сложно и местами болезненно для нас обоих, думаю. Если бы в какой-то момент я или он остановились в движении, то наша дружба разрушилась бы. Мы вместе 10 лет, это большой период времени, за который мы нашли способы оставаться вместе. Мы прежде всего друзья. Я думаю, что найти человека не сложно, сложно сохранить то первоначальное ощущение, что сблизило вас впервые. Ведь это и были подлинные переживания. Никакой быт, никакие невзгоды не должны на них повлиять. Я вижу вокруг себя осколки отношений. Одиноких людей. Они страдают от этого. Интерес и общее дело, вот почему мы вместе до сих пор.

У вас с Петром существуют какие-то рамки, негласные правила, «берега», которые вы используете? Когда у вас например ситуация достигает предела, как вы её разруливаете?

Мы обычно разговариваем. Вопросы решаем в обсуждении. И как решаем так и поступаем.
У нас все держится на слове. Ситуация может достигнуть предела только если мы очень долго варимся в одном пространстве. Тогда мы меняем схему. Например живем мы на два города сейчас. Кто то живет в Москве, кто-то в Питере, это помогает не застаиваться. Это решение вопроса о пределах. Я думаю у всех похожие ситуации. Просто не все ее решают. Из-за этого часто рушатся пары. Решение лежит на поверхности. Не зацикливаться друг на друге, общаться с новыми людьми, но в то же самое время есть полное доверие и близость.

Что ты ценишь в мужчинах (как именно в мужчинах)?
- Если говорить о мужчинах, то в них я ценю ум, непредсказуемость и чувство юмора. Потому что у меня есть такая черта, мне крайне быстро надоедают люди. Хватает двух трех встреч, когда я уже знаю какое следующее слово скажет человек и мне становится скучно, а непредсказуемость в действиях и словах я люблю и ценю. Стараюсь держаться поближе к таким мужчинам и женщинам.

Что ты ценишь в женщинах (как именно в женщинах)?
- В женщинах я люблю открытость к экспериментам, ум, силу и живость характера.
Вообще люблю живых, непредвзятых, веселых и дерзких людей. Ну и конечно когда слова не расходятся с делами. Это очень важное качество.

Дети, какая твоя концепция воспитания детей? Дети они должны стать кем?
- Про детей могу сказать только одно. Детям нужна только любовь и уважение. Это маленькие люди. Личности, которым просто немного нужно помочь подрасти и ни при каких обстоятельствах не сломать их личность и волю. Научить можно только своим примером, дети очень умные и наблюдательные. Они всегда знают как все на самом деле. Нужно только их слушать. Тогда не будет никаких проблем с воспитанием и отношениями с ними. И есть еще важный момент - нельзя запрещать ребенку с детства нести ответственность за свои поступки и дела. У него появляется поле его ответственности и тогда он учится управлять своим временем и пространством. Понимает, что такое самоорганизация. Он сам перед собой несет эту ответственность, и тогда не нужны учителя и педагоги, а вся информация сейчас в свободном доступе, понятие школа как источник знаний это уже анахронизм.

Твоя политическая деятельность, как она начиналась?
- Моя деятельность. Дай подумать. Самое смешное, что в своем нынешнем деле я ближе всего к тому, что изучала на первом курсе в институте. Это была кафедра журналистики на факультете Культуры. Вот как раз в этом поле я и работаю. Сейчас, я Глава Издательского Дома «ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОПАГАНДА». Образовали мы его вместе с Петром в 2012 году. Когда стало понятно, что нужно компенсировать тот недостаток информации в поле политического искусства который у нас на тот момент был. И мы решили сами стать источником этой информации, чтобы рассказывать людям об интересных прецедентах политического искусства, интересных на наш взгляд художниках. Сначала это был интернет-журнал, потом появились печатные выпуски журнала, а потом мы издали нашу первую книгу Александра Бренера и Барбары Шурц «БОМБАСТИКА». Так мы стали Издательским домом. Сейчас я готовлю к выходу новую книгу.

Как ты видишь свою жизнь через 10, 20, 30, 40 лет? Ты думаешь о будущем?
- О будущем я предпочитаю не думать, это бесполезно. Иногда полезно подумать о прошлом. Я стараюсь жить в настоящем моменте, воплощать то, что мы сами задумали.

«Новая газета» поговорила с Оксаной Шалыгиной на полях «Форума свободы» в Осло, куда она приехала вместо художника Петра Павленского получить премию имени Вацлава Гавела за креативное проведение протестных акций. Оксану и Петра объединяет то, что принято называть «гражданским браком». Сама Оксана просит называть ее соратницей Павленского.

— Почему именно соратница?

— Потому что мы не женаты, мы не признаем любые навязываемые формы наших отношений. Мы строим свои. Мы пользуемся своим словарем, и называем вещи теми именами, которые нам подходят.

— Сколько лет вы вместе?

— Десять лет. У нас есть общие дети. Поскольку мы работаем вместе, живем вместе, то у нас процесс работы и творчества неразрывен, и мы стараемся выстраивать свою жизнь так, чтобы это звучало в унисон с общественной деятельностью. У нас нет какого-то другого дома с мягкими диванами, куда мы уходим и проводим свободное время, у нас все направлено на дело и на то чтобы не отягощать себя излишними вещами и желанием этих вещей. Мы, наоборот, стараемся избавляться от вещей и облегчать себе жизнь. Мы стараемся жить так, чтобы всегда можно было взять сумку и куда-то поехать без всяких препятствий.

— То есть дома у вас нет мебели?

— Мы спим на полу, на матрасах, у нас минимум бытовых условий: плита, холодильник, раковина. Это для того, чтобы не обращать внимание на излишний быт. С тех пор, как мы стали вместе жить, мы постоянно выкидывали вещи из дома: какие-то ненужные шкафы, диваны и прочее. Когда существуешь в таком пространстве, то у тебя и в голове нет захламленности, чисто и ясно мыслишь в таком доме.

— А как дети воспринимают такие условия?

— Для них это норма. Они всегда так жили, они не знают, как можно жить по-другому. Точнее они видят, что кто-то живет по-другому, но у них нет высокой планки. Когда они видят другие семьи, они, конечно, это фиксируют.

— А они не спрашивают «Мама, а почему у нас нет того, что есть у всех»?

— Спрашивали, я отвечала, что если спишь на матрасе, то ты можешь его свернуть, убрать и у тебя чистая и просторная комната. У них и с игрушками так. Они есть, но нет переизбытка. Когда накапливаются, мы собираем их и просто выносим на улицу, чтоб их кто-то разбирал.

— Расскажи немного о детях. Сколько им лет? Чем они увлекаются?

— У нас две девочки: Лилия и Алиса. Лиле пять лет, Алисе восемь. Они занимаются шахматами и тайским боксом. Это основные направления, по которым мы их развиваем. Шахматы, потому что это развивает ум, логику, пространственное мышление. Мы считаем, что это полезно, потому что часто говорят, что женщины мыслят не совсем логично. Нам хотелось, чтобы с самого детства у них настройки были правильные. А тайский бокс, потому что Алиса однажды столкнулась с жестокостью на детской площадке. Я увидела, что она очень боится, когда на нее оказывают давление. Мы посоветовались с Петей и решили отдать ее в какую-нибудь секцию, но не чтобы она нападала, а просто была готова ответить. Еще мы решили, что пока они не пойдут в школу. Я занимаюсь с ними сам и стараюсь полноценно развивать. Про искусство рассказываю, они читают книги, ходят в музеи. Мы тренируем память, Алиса, например, стихи учит каждый день. Сейчас Маяковского. У нее есть блокнотик, куда она записывает незнакомые слова и потом смотрит значение этих слов в интернете.

— Но ты планируешь когда-нибудь отдать детей в школу?

— Мы пока об этом не думали. Пока все идет как идет, они веселые, довольные, счастливые. У них есть жесткая дисциплина, занятия с утра и до какого-то момента. У нас все структурированно, я держу в голове план, чего я от них хочу по итогам года, и мы движемся в соответствии с планом.

— Девочки знают, что происходит с Петром?

— Да, конечно. Они знают, чем мы занимаемся, знают политический контекст, фамилию президента и то, что происходит у нас в стране. Они знают Pussy Riot и «приморских партизан». Когда Pussy Riot выносили приговор, Петя с Алисой ходили на Марсово поле, я им сшила балаклавы, веселые, цветастые. А нельзя было тогда надевать их. Все стояли там очень унылые, а потом появились Петя с Алисой, она сидела у него на плечах, они были в балаклавах и кричали: «Свободу Pussy Riot». Ей было четыре. То есть, девочки в этом живут и жили, и когда он рот зашивал, они тоже знали, почему это происходит. Я не знаю поддерживают они или нет, но как взрослые люди они понимают, что он в тюрьме. Скучают, конечно. Иногда говорят: «Класно было бы, если б Петя вышел побыстрее».

— Они вас по именам называют?

— Да, я Ксюша, он Петя. Они меня называли мамой, а его Петей. Я решила, что это несправедливость, потому что у него имя, а у меня роль. Я тоже не хочу быть мамой, я хочу быть Ксюшей. Они резко переключились и стали называть нас обоих по именам.

— Как часто удается пообщаться с Петром?

— Мы на суде виделась с ним последний раз. Мы только на судах видимся. Чтобы получить свидание, нужно попросить об этом следствие, а я не сотрудничаю со следствием. Мы находим возможность поговорить, иногда меня чуть ли не выгоняют из зала, но мы все равно общаемся и записки передаем друг другу, и переписываемся по «Росузнику» (можно писать ему туда письма, он отвечает, но там цензура), и через адвокатов передаем какие-то записки.

— Петр настаивает на том, чтобы его дело переквалифицировали в «терроризм». Если вдруг это случится, то он может надолго оказаться в заключении. Что ты обо всем этом думаешь?

— Я безусловно разделяю на все сто процентов то, чем он занимается. И все его заявления я прекрасно понимаю и поддерживаю, и если его будут судить за терроризм, то я возьму какую-то деятельность на себя. Когда флаг падает из рук твоего товарища, то ты поднимаешь его и идешь следом за ним.

— Получается, что семья в вашем понимании менее важна, чем политические акции?

— Мы не называем это семьей. Мы пробуем уходить от нормативных определений. Это все сводит до обывательского взгляда и появляются рычаги давления, мол «у вас же дети», «а как же семья». Мы не сентиментальны в этом отношении, у нас есть работа, это самое главное. Дети у нас есть, да, но они не являются преградой для нашей деятельности. Потому что если они будут этой преградой, то они перестанут быть нашими любимыми людьми, а станут рычагом давления на нас. Мы не можем позволить власти управлять нами при помощи таких понятий.

— Чем ты занимаешься в отсутствии Петра?

— Всем: проговариванием и трансляцией его идей, заявлений, я читаю лекции о политическом искусстве, занимаюсь детьми (иногда я нахожу помощников), выставками о политических акциях Пети.

— Этого достаточно, чтобы обеспечивать семью?

— Я лекции читаю, открываю выставки, когда приглашают, я беру за все это деньги. Но вообще денег никогда нет, и мы не очень сильно запариваемся. Мы мало едим, у нас нет изобилия, все очень просто: поели и забыли. И бывали жесткие ситуации, но в такие моменты можно у кого-то занять, и отдать, когда будут. Если совсем плохо, можно пойти и вынести еду из магазина, просто на жизнь. А что делать? Приходится выживать. У нас ноги и руки есть — можно придумать, как заработать. Но мы не хотим работать на кого-то, это отвлекает от нашей деятельности, от процесса погружения в искусство. Сейчас очень много люди помогают, просто присылают на карточку. Много средств уходит на передачи в тюрьму, поэтому я беру помощь. У меня есть счет, на который люди могут прислать деньги, или просто подойти и дать.

— А как Петр отнесся к номинации на премию имени Вацлава Гавела, за которую полагается денежное вознаграждение?

— Спокойно. Нет пиетета перед премиями. Я бы так просто не поехала ее получать, здесь очень легко впасть в самолюбование от того, что ты, мол, столько сделал… Здесь есть важная материальная составляющая, и появляется возможность помочь кому-то еще. Мы все до копейки отдадим «приморским партизанам» за их смелость.

Сайт решила собрать их высказывания о насилии и на смежные темы.

Власть, общество, протест

Я хочу, чтобы мои акции, прежде всего, отсылали к той ситуации, в которой находятся люди, испытывающие на себе действия власти как аппарата насилия.

Я никогда не говорю, что мне больно или что я испытываю страшные мучения, когда осуществляю то или иное действие. Моя задача - объяснить, что страдает общество, и для этого я показываю механизм взаимодействия между властью и обществом.

Петр Павленский. Из манифеста «Зачем нужен акционизм» (2013)

Люди погибают не из-за участия в практиках коллективного освобождения. Они гибнут вследствие применения боевого оружия. Это оружие применяет власть, отстаивая свое право монополии на насилие.

Петр Павленский. Из статьи-манифеста «Бюрократическая судорога и новая экономика политического искусства» (входит в книгу «О русском акционизме», 2016)

Люди, которые поднялись на борьбу с полицейским террором, - это «приморские партизаны». Их поступок был жестом отчаяния. И мы все должны понять степень полицейского террора, если шесть повстанцев из народа, не имея никакой поддержки, были вынуждены выйти на открытую войну против полицейского террора в Приморье. «Приморские партизаны» - это инсургенты. А инсургенты - это те, кто встает на борьбу, чтобы защитить мирное общество от любого террора.

Полицейский террор мы должны называть полицейским террором. Пособников полицейского террора мы должны называть пособниками. Террористов мы должны называть террористами. А инсургентов мы должны называть инсургентами.

Петр Павленский. Из статьи «Единомыслие» (2016)

AFP / East News

Мы все до копейки отдадим «приморским партизанам» за их смелость.

У Петра в тюрьме как раз происходило давление при помощи инструмента потребления. Это делала администрация, надеясь, что он станет послушным и начнет бездумно подчиняться режиму: их хату лишили телевизора из-за него.

Сокамерники могли бы стать недовольными в том смысле, что не должны из-за его поведения страдать: телевизор там многим просто необходим, чтобы с ума от безделья не сойти. Это вот как раз дрессировка потребностями: их пробовали стравить таким образом, но не получилось. Петр объяснил свою позицию, и его поняли, он потом писал мне: тюрьма реальная не очень-то отличается от тюрьмы повседневности, в которой мы все живем. Только там власть не скрывает себя, и поэтому тюрьма реальная честнее.

Когда у тебя внутри горит огонь идеи, даже если с человеком что-то случается, ты понимаешь, что это часть пути. Я знаю, чем мы занимаемся. Я знаю, на что мы оба готовы. Мы готовы идти до конца.

Мосты горят, и назад дороги уже нет.

Близкий круг

С ложью серьезный вопрос, очень. Вопрос цены слова. Слово - это все, что у нас есть. Если ты сказал, ты должен соблюдать договоренность. С этим связана одна история. У нас с Петей уже были свободные отношения, но существовал договор все друг другу рассказывать. Я нарушила слово. После действия ты можешь сказать тысячу слов, но они уже не будут иметь никакого значения и веса. Я долго думала, как я могу соединить разорванную связь между реальностью и своим словом. И в какой-то момент поняла, что нужно сделать. Я отрубила себе палец. Назначила себе такую цену за нарушенное слово - две фаланги мизинца. Потом рассказала Петру. Он согласился. Так связь между действием и словом была восстановлена. Я примерно неделю об этом думала. В какой-то момент решилась: сегодня. Пошла, взяла у соседки топор. Поставила стул, положила на него палец и отрубила.

На самом деле эти бесконечные разговоры о том, что кто-то может испугаться, что эти сцены жесткости и так называемого насилия над собой, что это издевательство над собой и над чувствами горожан или гостей города… Это, конечно, вранье. Я смотрю на реакцию обеих [дочерей], но ни одна никогда не была напугана. Им интересно, что там происходило, было больно или не было. Им интересно, что осталось за кадром, как дальше развивались события. Что происходило в отделе и т.д. У них вопрос может быть - как ты это сделал? Одна как-то видела, например, старший ребенок, «Фиксацию». Смотрела. А потом, через полгода, спросила: «Как ты приколотил?» - «Взял и прибил. Это же кожа». Я ей спокойно говорю, что это кожа, ничего такого. Она просто не поняла, как я это сделал. Просто вопрос: «Тебе больно?» - «Нет».

Михаил Бондарев

А ты как-то особенно воспитываешь детей, чтобы они могли противостоять тому, с чем они, скорее всего, столкнутся?

Я даю им, может, какие-то необходимые навыки. Старшая, поскольку они не ходили в детские сады и такие структуры не посещали, занимается шахматами и боксом. Младшая - только боксом, для шахмат ей подрасти немного надо.

- Я так и подумала, что твои дети должны заниматься борьбой.

Просто это, скорее, связано с тем, что это две девочки, как раз, скажем так, это некое размышление на тему положения женщин и навязывания некоторыми институтами - в частности, феминизмом тем же - женщине положения жертвы.

Феминизм тоже во многом это педалирует: вот, женщина всегда жертва, а мужчина может побить. Да никто никого не может побить. Это просто вопрос отношения к этим вещам. Бьют, если один человек дает себя бить. И поскольку это девочки, я бы очень не хотел, чтобы они позволяли себя бить.

Когда между двумя людьми начинается конфликт и они начинают что-то друг другу говорить, пока дело касается только слов, один говорит, другой отвечает, у них происходит стычка. Когда начинается какой-то физический конфликт, то это уже навязанные обществом такие рамки, что один человек должен забиться куда-то под стол. Ничего подобного. Он не должен никуда забиваться.